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凤凰网读书会第11期:中法学者刘小萌、潘鸣啸共话知青一代

2010年07月13日 16:29
来源:凤凰网读书

欢迎来到凤凰网读书!7月4日,第十一期读书会在单向街书店举办——中法学者刘小萌、潘鸣啸共话知青一代。

本次活动我们在凤凰网读书会官方微博(http://t.ifeng.com/ifengdushuhui)及凤凰网读书会微博小组(http://t.ifeng.com/g/1453/)进行了预告和提前交流,欢迎加入和关注。

编者按:

本期凤凰网读书会约会著名的法国汉学家潘鸣啸及中国社科院近代史研究所的刘小萌谈父辈们的“上山下乡”。

这个话题在中国近现代史上是深刻而深远的话题,对人、国家、社会都有着不可忽略的影响。在“上山下乡”结束后,国家就已经做了较客观的评价,邓小平在1978年曾说:“国家花了三百个亿,买了三个不满意。知青不满意,家长不满意,农民也不满意。”但是对于没有经历过这段历史的一代,更加年轻的一代,我们应该更多关心和了解我们国家发展的进程。

“以史为镜,可以知兴替,以人为镜,可以知得失”。希望在反思之后,我们能珍惜现在的成长环境,好好把握自己的命运,追求来之不易的价值。

以下是本期读书会内容,略有删节。

 

《失落的一代》 [法]潘鸣啸著 中国大百科全书出版社 2010年1月 出版 (图片来源:凤凰网读书)

“上山下乡”主要为了缩小农村和城市的差别

孙展:非常感谢大家冒着酷暑来参加这个演讲,本期由“凤凰网读书会”和“国家历史大讲堂”一起主办。“国家历史大讲堂”是一个公益性的开放性讲座,其宗旨是提高公众对历史的认知和理解。这次讲座我们很荣幸地请到了两位专家,就“知青上山下乡”这个话题来给我们做一个精彩的演讲。第一位是潘鸣啸先生。潘鸣啸先生是法国的汉学家,在法国社会科学高等研究院教授中国当代史。潘老师对中国的民主运动、就业,以及民工等问题都有很深入的研究。潘老师从70年代开始就研究“上山下乡”运动,已经持续了三十多年。他出版了一部著作--《失落的一代-中国的上山下乡运动》,这部著作对中国上山下乡运动的来龙去脉以进行了详实地研究。第二位专家刘小萌,是中国社科院近代史研究所的研究员,也是我们当代研究知青专题非常著名的专家。接下来,我们就把时间交给这两位专家,听听他们对“知青”这个话题做出什么样的评判,谢谢。

潘鸣啸:非常感谢今天那么多人来听我们的讲座。我写这本书的时候,就没想到会有中文版,更没想到很多中国人对这本书感兴趣,而事实却让我觉得非常感动。知青上山下乡历史上有着重要的社会现象、政治现象、经济现象,甚至还可以算作是社会心理现象。中国城市青年下放到农村,是1955年开始的;到了1962年,它已经变成了政府的日常工作,有专门的部门负责这个工作。当然此时涉及的人数还不是太多。从1955年到1961年,按照当时报纸提供的数字,我估算不超过二十万;从1962年到1966年,大概有一百三十万,而这个运动的形式从1968年到1980年,大概有一千七八万的知青下乡。如果把文革前和文革后的知青加起来,大概有一千八百万左右。相对于1981年的一亿三十四万城市人口,这是一个相当庞大的人口迁移。当然,这一千八百万不是同时下乡,特别是从1970年以后,开始有一些知青回城。1981年,大部分知青都回城了。我估算过,在非农业城市人口之中,大概13%的人口是当过知青的。而且这个运动影响他们的父母、兄弟姐妹,所以这个运动影响的人群是非常广大的。如果想了解关于这个运动中长期后果,那你要先知道为什么发动这个运动。我的书的第一部分就谈到这个问题。

首先,我把它分成四个不同的意识形态。第一个即改造城市青年的“再教育”。那个时候经常听到一个口号就是“培养革命接班人”;还有所谓的“消灭三大差别”,就是消灭社会差别,比如说脑力劳动、体力劳动,城市、农村,农民和工人的差别。第二个就是政治环境。最典型的政治动机就是1968年,当时红卫兵闹得很厉害。毛泽东用了一个很好的办法,就是把他们解散到整个全国的农村。当时毛泽东说了句“知识青年到农村接受贫下中农教育很有必要”,就变成了几千万人的命运改变了。第三个动机算是经济的和社会层面的,从积极的方面来看,这个运动有助于发展农村和发展边疆地区。而关于解决城市就业问题和人口过剩问题,我有自己的看法。从1950年代到1980年下乡政策的演变,我觉得应该分清两个不同的思维目的。一个是那些所谓务实派的,另一个就是提供意识形态的。在不同的时期,这两个派别的行动就不一样。

文革前,特别是大跃进引起的经济灾难以后,就业问题是主要的问题、动机,可是1968年后,最主要的动机是属于意识形态领域的。假如减少城市劳动力和城市人口是主要功绩,那怎么解释从1968年到1977年,当知青大规模的下乡的时候,大概同样的数字的农民在城市里得到了永久性的雇佣,当时政府靠户口制度可以制止这些农民进城的,可以不允许有这种人口交流。所以我觉得应该想到那些意识形态的动机。

从1960年开始,毛泽东认为中国可能要变成苏联那样的修教主义国家。他特别担心中国的青年一代可能忘记老一辈坚持的无产阶级革命观。认为学校教育是危险的,年轻知识分子不要学太多,年轻人要挽救自己、改造自己,就要跟工农兵结合。用修正主义教育新一代人和培养革命接班人是这时期的主要目标。所以,上山下乡运动的动机和对毛的正确的理解是有密切联系的。我认为不应当用西方的和目前中国的经济性思维来了解毛泽东时代的中国。当然,当时毛也需要务实派领导,也需要一般的干部来执行下乡政策。他们双方是互相需要的。1973年,在一次全国知青工作会议上,他们为了给下乡运动增添新的活力,双方妥协了。

1978年底,当务实派在新的知青工作会议上表示将来有可能会取消下乡政策。可是为了避免给城市带来教育问题,这个政策还要持续若干年。可那时的现实情况是,很多知青已经无法回城了,特别是在农场的知青,他们不被称为“知青”,改称为“职工”了,职工是没有权利回城的。再比如,那些在农村跟农民结婚的那些人或知青之间结婚的,也不允许回城的;还有那些在接收地找到工作的人,也不允许回城的。

1970年代末的时候,在特殊政治气氛下,准许他们大部分人回城。我们今天的主题相关的问题是,这些知青在发展农村有什么作用?农民根本不需要劳动力,而这些知青对农民来说,基本上是个负担。当时的开垦工作,也不会考虑环境问题。在很多地方,森林被都砍掉了,墓地变成了农地,后来证明,这些对整个国家的经济是不利的。虽然知青当时很辛苦,花了很多功夫,但是他们的劳动也没有带来很明显的好处。只有在那些很缺乏教育和文化的地方,知青可以说做出了一些贡献。比如,他们去当小学老师、赤脚医生之类的。可是实际上,得到这种工作的知青,也不算多,比率可能大概在20%左右。这是上山下乡运动在经济层面上下的影响。

我觉得毛泽东的真正的目标也就是缩小“三大差别”,特别是农村和城市的差别。当时户口制度就把城市和农村隔离的很厉害,大部分的农民没有机会到城市,城市人也不是很了解农村,那么这个运动在这方面起到的作用就是,农民可以从知青那里了解城市,而知青在农村生活也可以深入地了解农民。但双方交流后,达成的共识确是城市比农村好。农村没有文化活动,没有粮食补给,没有社会保障,所以在这方面,我认为不是城市向农村学习,而是农村要向城市迈进。但把城市的年轻人输往农村还增加了农村发展的人口负担,因此,总的来说,从1967年到1978年,城市和农村的差别是增加了,而不是像预期的那样减少了。而关于就业问题,如果你看了当时的数字就可以发现,在送几百万的知青,一共十几百万,可是在农村没有超过九百万的时候,就请了差不多九百万的农民在农村得到了固定工作,我不是讲临时工作。所以在这方面,没有很明显的好处,反而在知青大批回城的时候,农民没有走,因为它是固定工,反而当时也有一个规则,他们退休的时候,你可以从农村找一个孩子来顶替,所以实际的结果是什么?就是知青的数字和那些农民进城的人的数字是加起来的,结果是增加了城市的人口,所以在这方面,我觉得也没有解决问题。

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[责任编辑:曾宪楠] 标签:读书会 刘小萌 潘鸣啸共话知青
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