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[读书会第19期]“粮民”的追问:中国农村会消失吗?

2010年09月16日 14:33
来源:凤凰网读书

蔚然与刘济生在凤凰网读书会现场(图片来源:北京鹏飞一力出版公司)

刘济生:不能孤立地看GDP,要把这个幸福指数放在首要位置上

读者:蔚然老师你在农村实地调查的过程中,在跟村民聊天的过程中,发现他们的生活是比改革前更差了还是一成不变?

蔚然:从总体来看生活条件都是大大改善的,在西部最偏僻的地方,油盐酱醋都吃不上的家庭,我要给他们饭钱,他们都会说是瞧不起他。现在的贫困状况是经济的贫困,生活的口粮基本保证还是有的,比起30年前确实有提升。我还有一本《粮民前传》正在酝酿,其中有一篇,一个孩子吃完面条,他的姑姑饿得不行,想舔舔吃过面条的碗,最后这个孩子的姑姑由于几天饥饿而死,像这样的现象近20年已经没有了,出现的极少极少,就算有也可能是五保户或者身体残疾的。

读者:现在农民生活越来越好,但是为什么现在还有这么多问题,贫困的根源在哪里?我感觉这个问题越来越严重,农村出现了光棍村,娶不到媳妇,这是什么问题造成的?我非常感谢你在书中比较诚实地说了一句话,“我去当地一些村子考察,当地的农民说你是不是毛主席派来的干部。”是不是说在这几十年中没有干部下村到基层?你是怎么看待这些现象与你所得出的结论之间矛盾的地方?

蔚然:实际上是一个概率问题,生活条件总体来说是提高了,关于农民幸福问题,有一次在青海、甘肃山区里面,我跟女孩子聊天,她们很坦诚,也不避讳,她们说:“别说做二奶,就是做十二奶也愿意,因为能让我活的像个人。”如果她们离开农村就不愿再回去,如果回去也是要让村民看到我在外面生活很好才可以。现在农村致贫有两大原因,家里考上一个大学生,大家喜出望外,但是现在听说考上大学就是“噩耗”,因为他们供不起。有一家三个考上大学,实在供不起,但是孩子的前途又耽误不起,没有办法,四处告借,最后还好有社会一些人资助他们。再一个就是大病,虽然现在有农村的合作医疗,可是农民依然医不起大病。有一个大学生村官给了我反馈信息,说一个农村女孩子缺25万块钱,问我能不能帮她。我说帮不了,至少今天帮不了。像这种大病使家庭反贫的也非常非常多。但是不带有普遍性。

读者:很感谢三位老师重新带我们回到“三农”问题,因为这个问题好像被人遗忘了很久,因为现在很多人关注经济发展,很少有人再关注“三农”问题。我是在校大学生,我不得不承认高校流行的文化都不是农民所关注的问题,现在高校文化方面很缺失,这不一定只是高校问题。在六七十年代大家都关注农民问题,所以那时候农民不觉得被社会遗忘,也没觉得自己生活有多差。是不是社会应该把文化导向稍微偏向于工农兵文化,或者重新再回到六七十年代那种感觉?虽然那个年代可能思想很辛苦,但是那时候农民是受到关注的。

蔚然:您提的这个问题应该是在座的媒体朋友回答的,因为有一个文化的导向问题。

贺雄飞:我觉得我们的对话越来越深入,比如像农会组织,我们马上要出一本《底层立场》的书,呼吁中国建立农会组织。但是这是非常艰难的,比如于建嵘访问台湾,做了一个调查:如果你有一栋房子,不经过你们家允许被拆迁了,你会怎么办?调查的100个人中有99个人说不可能。于建嵘说假如可能呢?他们便说去找法院。如果找法院不受理或者不公平判决怎么办?台湾人民说不可能。假如可能呢?那找议员。议员如果不可能呢?当然可能,因为议员都是代表我们说话的。如果这个地方发生事,他会为老百姓说话,为老百姓办事,他一办事出名了就可能连任,可以当县议员、州议员,乃至于国会议员,所以人的权利才能得到保障。最终的和谐社会是政府应该最大限度地保障每个人的权利,同时让大家变得幸福。

这个话题比较复杂,刚才这位同学讲回到六七十年代,这不是你想回就能回到的。全球化时代想回也回不到过去。比如农民工住着很简单的房子,很多人不愿意回去,因为他毕竟跟世界是在同步发展的。中国现在所处的是非常怪的社会,导致像陈志武等很多国际大牌经济学家都回答不了中国问题。我那天写了篇文章,讲的是内蒙古高速公路堵车,堵了20多天。我到爱尔兰去,人家的校长问我怎么回事,想不通。爱尔兰很安静,很漂亮,都是二层、三层的小楼,想不通怎么会堵车堵20多天。他们觉得不可思议,中国这么发达,全世界GDP第二,结果堵车堵20多天。而中国的怪异在于所有全世界不可能发生的奇迹,不可能发生的案件,所有东西都发生在中国。这就提醒我们在座的每一位都应该开动自己的大脑,第一要想清楚这是什么,第二想清楚为什么,第三应该为这个社会想怎么办。只有每个人动起来这个社会才能幸福。仅仅是蔚然,很多问题根本解决不了。但是他能够跟农民同吃同住,能够把他们的真话、把他们的心里话说出来,已经很不容易了。但是究竟这个社会是进步还是退步,我相信蔚然也回答不了这个问题。因为他这本书不是学术报告,他写的是一个感性的东西,他不可能告诉你究竟中国农村是比以前更好还是更坏了。

刘济生:蔚然先生的这两本书我也读了,如果有人觉得他说农村更坏了,那么他是指和改革初期相比,绝对不是和30年以前相比。现在比30年以前进步了很多很多,这是谁也否认不了的。我告诉大家,30年以前,中国在59年到61年之间饿死了3600万。现在老百姓饿不着了,这就是很大的进步。蔚然提出的这些问题,在改革初期没有这么严重,改革初期农民的合作医疗,过去一千块钱现在要花三千块钱。我们改革30年,后期因为政改滞后,所以出现这个问题。刚才有人问中国现在是否提倡工农兵文化?我们国家贵族文化是春秋时期有,到秦始皇时期就把贵族歼灭了,后来出现的是地主。什么是贵族?就是在一个地方祖祖辈辈当官,祖祖辈辈收税,不用上级来派,对这个地方负全责,能做出地方的保障。所以春秋战国出现贵族精神。西方的贵族精神和现代化结合起来,德国贵族大军事家、大外交家、艺术家、文学家都是贵族,我们国家的贵族被斩断了两千年。我们现在不应该提倡贵族,我们应该提倡人文精神。工农兵精神也不宜提,如果提过份就变成全社会都是暴民,我们现在应该提人文精神。

读者:现在我们国家的教育都是为城市服务的,农村出来的学生不会干农活,也不了解农村。蔚然老师文章里面写到放羊的孩子回去也不会放羊,在屋子里呆了很多天也不知道怎么办。我们国家有农耕历史,也是农耕国家,我们国家也有很多的节日,比如教师节、建军节等等,不知道农民能不能有一个自己的节日?

蔚然:你这个问题很有意思,我在08年还是09年五一节的时候发了一篇博文,转载率达到上百万个网页,那是一个农民发给我的一条短信。农民是劳动的主力军,恰恰这个节日对农民来说没有,变成一个黄金周,黄金周相对来说是白领阶层或者城镇阶层的,对劳动人民来说不公平。这也是农民自身关心的问题,没法回答这个问题,只能说大家共同关心关注,我想可能会有。

凤凰网读书:感谢今天到字里行间参加凤凰网读书频道“凤凰网读书会”的媒体朋友,几天后,大家可以在凤凰网读书频道首页看到本次活动实录。也感谢读者朋友,今天的沙龙到此结束。谢谢。

[责任编辑:马培杰] 标签:读书会 粮民 农村
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