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[读书会第20期]陈远对话摩罗:需要自审的一代

2010年09月26日 14:09
来源:凤凰网读书

欢迎来到凤凰网读书!9月20日,第二十期读书会在“第九届北京图书节”主会场举办——邀请作家摩罗先生与《中国周刊》总编辑助理陈远一起谈谈“需要自审的一代”。

本次活动我们在凤凰网读书会官方微博(http://t.ifeng.com/ifengdushuhui)及凤凰网读书会微博小组(http://t.ifeng.com/g/1453/)进行了预告和提前交流,欢迎加入和关注。

编者按:

本期读书会我们邀请的嘉宾是作家摩罗先生及《中国周刊》总编助理、作家陈远先生。前者在中国现当代文学方面有着较为深入的研究,而后者则在中国当代现实话语、民国思潮方面有着专业观察。

此次读书会也应“北京图书节”的邀请,把“书店”里的读书会首次搬到图书节主会场,几位首次参加的读者对读书活动表示了肯定。这也是我们继续坚持的动力。

摩罗先生所著作的《中国站起来》、《耻辱者手记》都曾引起过不小的争论,很多批判者认为,摩罗的观点与最初著作时的观点发生了截然不同的转变,对周遭变化越来越乐观起来。在对话现场,陈远先生也从自己研究的方向与摩罗先生进行了探讨和争辩,激发出很多火花。

不管视角多么不同,面对当下,我们都是需要自审的一代。

《中国站起来》 摩罗著 长江文艺出版社 2010年1月 出版(图片来源:凤凰网读书)

凤凰网读书:各位读者朋友,凤凰网读书会现在开始,今天我们请到的嘉宾是作家摩罗先生和《中国周刊》的总编辑助理陈远先生,他们两位将会在这里献上一场精彩对话,题目是“需要自审的一代”。这场对话,应该能启发在场年轻的朋友对当下做一些思考,如果没有听得很完整,也没有关系,过几天凤凰网读书频道的首页将会把今天的内容做一个专题推出,现在有请陈远先生。

摩罗:自审过程的基础是知识面的扩展

陈远:我对摩罗最初的印象是关于历史方面的,直到《中国站起来》,我觉得这期间经历了一个很大的转变,我不知道这个转变是不是跟我们今天这个题目有关联,因为我看今天的主题是“需要自审的一代”。您经历了一个自审的过程吗?

摩罗:自然界在演化,人类社会也在发展。就拿最近几十年说,从毛泽东时代到邓小平时代,大约三十年,发展很大、变化很大,而往后的三十年,我觉得比前两个时代也会有很大变化。个人在学习的过程之中,生活的过程之中,也会出现这个发展变化,所以我觉得跟三十年前、二十年前和十年前相比,我好像每个阶段都有某种发展,实际上大多数人恐怕也在变,只是那个变化是不为人所注意的,不是他自己所捕捉到的,所总结出来的,实际上都在变。

陈远:您觉得您的这种变化,是被自己注意到并捕捉到的,是吗?

摩罗:对,我觉得我的这种变化是自己注意到的,然后被我的读者朋友放大了,不断放大后可能还有某种程度的误读,所以就被一些人认为,好像是一个不可思议的现象。其实我觉得很自然,对我来说非常自然。

陈远:您讲讲这个过程是怎么样的?

摩罗:我给《耻辱者手记》新定本的序言上起了一个名字,叫做“我们是需要自审的一代”,我为什么说变化是被我捕捉到的,被我认识到的?因为我是在一个自审的过程中意识到了这种变化,而这种变化的基础可以说是我个人知识面的拓展,就是一个变化基本的基础,这个基础的原因就是随着我的知识面的拓展,我看问题的角度可能比原来更多,对问题的理解可能比原来更加丰富,于是意识到的问题就更多。

比如原来在某个层面上对于一个问题会呈现一个文本,现在除了那个层面的讨论之外,可能我还在另外一个更高的层面面对一些问题。而这个更高的层面所面临的一些问题,实际上敲打着前面在低点层面所面对的问题,是包容之门。所以我觉得我最近一些年的变化是一种很自然的发展,是一种包容了以前的知识、想法和观点的一种发展。

这其中一个契机,就是一个人要意识到自己已有的知识不够。

陈远:反省过去。

摩罗:对,我觉得我是比较明显地意识到我以前的知识欠缺太多,刚才我跟这位朋友聊天,我说我是学中文出身的,学中文出身的人的知识结构如果要用心理学词汇来打比方的话,就是比较内向。中文系的人,他们的知识结构比较内向,比较关注人的内在生活,像文学、哲学、美学、宗教这些东西比较多。

陈远:我当时读您的著作也有这种感觉。

摩罗:是,但是我不够外向,对于外部世界、外部社会了解比较少,而在现在这样一个所谓信息社会,社会的联系如此紧密。每个人与每个人的联系,每个人与整个社会的联系都紧密到以前不可想像的程度。在这个时代背景下,一个人光靠内心来面对这个社会远远不够用,所以我最近这些年来一个很大的变化就是花了很多时间来调整自己的知识结构,补充自己知识上的不足,我觉得补充知识不足也是自审的因素之一,因为我知道自己知识结构的欠缺,面对这个社会,许多问题我不懂,所以我觉得要再学习。

于是我在社会学、人类学、政治学、国际政治、国际关系这些方面补充了一些知识。有了这种知识的补充之后,对于自己以前的知识肯定要进行一种整合,在一个新的高度进行整合,在完成了这种整合之后再来说话,所站的角度和高度恐怕与原来都不一样。所以我把它称之为发展,而这种发展跟我的自审是密切相关的。

陈远:能不能举一个具体的例子来说一说,您现在跟过去,对某一个问题的认知发生了哪些具体的转变?

摩罗:我举一个非常容易引起争议的话题,比如对毛泽东的认识和理解,我这些年的变化就非常大,因为在我刚刚睁眼看世界的时候,在我20岁左右摄入知识最多的那个时段,大约1980年前后的那几年,那几年刚刚恢复在毛泽东时代境遇不太好的一些知识分子的地位和身份。他们的文章可以说是当时中国报刊上主要的文章,他们的声音是构成当时文化界的主流,他们作为在毛泽东时代境遇不好的人,当然对毛泽东时代的缺点进行了很多反思和批评。在这个反思和批评的过程中,他们对毛本人可能也带着某种批评的情绪和倾向,我在阅读的过程中,也是跟着他们一把眼泪一把鼻涕的走过来,觉得毛泽东有些事做得太过分了,我们的前辈知识分子吃苦太多了。那个时候我就建构了这么一种认识和理解,觉得毛泽东做的很多事可能都是不好的。

随着现在自己知识的拓展,自己能够把中国近代史放到西方殖民扩张的这500年殖民史的框架中来理解,能够把毛泽东立国以来这六十年的历史,放到美国主宰世界的这么一个全球化的格局中来理解,这时候我觉得毛泽东对于中华民族的价值在我心里有很大的变化,所以我对毛泽东的认识和理解就大不一样了。以前总是觉得毛泽东立国在中国很多事没有处理好,肃反也扩大化,反右也扩大化,搞工业化浪费许多资源,赚钱也不多,大跃进更是浪费,文革还搞掉许多人,好像样样都不好。

最近我看到一个说法,他说邓小平主持建国以来重大问题,历史决议的时候叫手下的人写文章评价这个毛泽东。他说对毛泽东三七分,他本来的意思是毛泽东是七分过、三分功,结果手下人领会错了,说是七分功、三分过。其实这种说法没有意思,甚至对毛泽东做所谓的三七的研究都没有价值,我觉得应该放在大的世界历史的背景和中华民族谋求独立解放的这样一个历史背景下,来理解毛泽东对于中华民族的价值,这才是一个真正的理解。

所以我觉得这也是我最近几年所做的自审的一个内容,就是清理自己以前的一些认识,调整这种认识,在一个新的高度,用一个新的知识结构的框架里来重新理解这些历史现象,这些人物。

陈远:这种自审的结果我是否可以理解成,您在对自己进行了知识补充之后的一个结果?

摩罗:对,跟知识补充密切相关。

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[责任编辑:马培杰] 标签:摩罗 读书会 需要自审的一代
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