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[读书会第20期]陈远对话摩罗:需要自审的一代

2010年09月26日 14:09
来源:凤凰网读书

陈远在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

陈远:五四的遗产至今被梳理的还远远不够

陈远:其实父辈给我们的遗产,在我看来,就是我们接受到的五四。我觉得在五四的运动当中,一开始是一个很疯狂的欢呼,五四的主题是什么?到后来我才发现,就是说它是民主和科学,用这两个词涵盖它,很难涵盖完全。这两个主题也是我自己在后来的阅读中发现的,就是我们被灌输五四的主题是爱国,后来我发现五四的主题不单单是爱国,还有民主和科学。后来我又发现,五四的主题不单单是民主与科学,它还有自由、人权,是个体苏醒的时代。

所以我一方面承认五四存在它自己的短板,另一方面我觉得五四的遗产至今被梳理的还远远不够。虽然从史学界对五四的研究来讲,好像这个题目是一个很成熟的题目了,但是从大众层面看,也就是从普及层面来讲,我觉得五四的遗产还没有到一个逐步可以被大家认识的层面。

摩罗:当然,五四新文化运动它本身是很复杂的一个文化运动,我们可以从多个角度来总结它,我们讲爱国主义,讲民主、科学、人权都是一个有效的角度。但是我对五四的感觉是这样的,我觉得五四今天如果给我们构成负面因素的那种东西,恐怕不是其中的某个概念,因为里面每个具体的概念都有它积极的因素,民主、科学不积极吗?当然积极,爱国也积极。

批判传统文化,如果陷入自我反思、自审的程度,它也是积极的。所以我理解的五四的问题和阴影,不在于某一个具体的概念,而在于一个整体上的文化态度,为什么我认为它在整体上的文化态度有问题呢?因为五四所处的时代,正好是西方文化疯狂膨胀的时代,西方文明通过自己的知识战略,经济掠夺,对地球上所有其他文明都采取了一种压制,甚至是毁灭性的态度,所有其他的文明都在西方文明面前面临着生存的危机。在这么一个全世界多种文明互动的背景之下,五四这一代人公然地宣称我们自己的文明是错的,是坏的,是负面的。

而那个天天在欺负我们的西方文明,它代表的是光明,它们是正确的。我觉得这整体上的文化态度和文化选择是错误的,这么一选择,就完全否决了我们中国文化的正当性,也否定了中国历史、中国社会的正当性,如果它这样否定下去,接下来一步也就要否定我们中国反抗殖民统治的正当性。为什么外国人骂义和团的时候,中国所有的精英也跟着外国人一起骂?因为根据五四的逻辑,我们是黑暗的,我们是负面的,我们的文化是罪恶的,只有西方文化是好的。

当然义和团这帮人,包括中国这帮人,你干嘛不接受好的文化,你干嘛不接受高贵的民族来统治你呢?沿着五四的路走下去,我们除了否定自己,很难走出一条更加光明的路来,我是在这个意义上对五四在今天的影响持警惕的态度,也持批评的态度。我希望国人关注到这一点,如果我们对五四这种阴影至今不反思,我们会走到非常荒谬的程度。我举两个关于五四著名学者的著名言论作为例子。

例如,五四时期,我们知道要批判中国的传统文化,要批判中国的劣根性,既然我们中国没有正当性,那我们就要千方百计把它批倒、批臭,所以到了五四的下一代,柏杨只批我们中国传统文化屈原觉得不过瘾,一定要找到新的,更加有力的话语来把中国文化和中国社会彻底否定。于是他找了一个概念,我们中国文化是“酱缸问题”,我们中国人都是酱缸蛆。这种严重的逆向种族主义倾向,只能推出一个结论,咱们还是当奴隶吧,当不是酱缸蛆的伟大种族的奴隶,只能推出这么一个结论。

所以在酱缸文化和酱缸蛆这么一套糊涂的言论所构成的文化氛围中,上世纪八十年代中国文化界有一种极端的思潮,认为我们这个劣等民族怎么就没有那么好的福气,被哪个高贵民族殖民三百年呢?如果给它们殖民三百年,我们早就变好了嘛,这样一套荒唐的说法。你要说荒唐也不荒唐,由五四推出来,一直推到八十年代这种主义。

陈远:这一点我想跟您探讨一下,我觉得由五四很难推出这种逻辑来,我倒是觉得他们有资格说这些话,为什么呢?因为他们是在中国传统里长大的,每天耳濡目染的是这种文化,他们之所以采取了一种比较过激的态度,就像鲁迅说过的,中国的事情要矫枉过正。矫枉过正的意思是什么?我要做到八分我就说我一定要改到十分。我注意到那一辈的学者,例如胡适到了晚年都回归到文化种类主义。

但是我有一个这样的自审,我们今天的人,似乎认为西方的观念都是好的,我们本土的观念都是坏的。我对这种态度是坚决不赞同的,我注意到了他们那一代人,到了晚年很多都回归到了文化种族主义,他们是有这种资格来说这个话,因为他们能看到中国文化的历史。而我们今天很多人在不了解我们自己文化的同时,就先入为主的认为它是一团垃圾,这点我不能认同。

但是我不能认同您的地方是我不认为从鲁迅可以推出我们还不如受殖民统治,我觉得这种思路的推演很难理解。还有一点,我对五四保持警惕的同时我还会对民族主义、民粹主义这种思潮保持警惕。

摩罗:我先说第一个问题,五四时期,学者个人的学术倾向、学术爱好,跟他们在五四新文化运动中提倡的这种文化选择是两回事。因为他们在提倡文化选择上,他们是选择了西方文化,放弃了中国文化。后来他们个人做学术的时候是做传统文化的研究,这个完全是两回事。

陈远:但是同是一个个体。

摩罗:因为他对这个时代构成的影响,是他在新文化运动中的言论,是他们作为这个民族的文化领袖、文化英雄,做出来的那种文化选择的倾向,他们用这个来影响这个时代的,普通人不会去看胡适的那些学术著作,但是会看胡适在五四新文化运动中的随笔,那种号召我们全盘西化的随笔。对鲁迅也是一样,一般人不会看鲁迅的杂文,但是鲁迅学术上的著作,一般人也不会去看。所以他对时代构成的影响,是用那些激烈的文化、激烈的言论,用那些文化选择来构成影响的,而不是他个人的学术研究。

陈远:这也恰恰是我之所以说,我们对五四认识不够的地方,其实在五四的第二年,也就是五四新文化运动,因为五四是一个很复杂的事情,用五四运动很难涵盖它,用新文化运动也很难涵盖它。它是一个时代,它不单纯的是一个运动。而这个五四时期的主将罗家伦就对五四有一个反思。

在五四的第二年,罗家伦一批人,包括梁漱溟对五四都有一个反思,恰恰是他们那一代人对于五四的反思,没有被我们足够地认识到。

摩罗:影响时代的是当时的五四新文化运动,我们要来讨论的是真正影响时代的那部分人,他们后来个人的反思已经无用,他已经对时代不构成影响。至于你刚才说的民族主义、民粹主义,我觉得人类社会本身就是一个纷纭复杂的存在,在几千年的文明建构之中,人类的每一个社会都有非常多的思潮,非常多的思想,它不只一种,不只十种,甚至都不只一百种,这么多的思潮本身就代表了不同的角度,体现了不同群体的利益。如果这个社会是所有人的共同体,那么每一种思想都应该有它的一席之地。

所以我认为一个社会中所有的那些思想,无论是什么主义,我们首先认为它是代表了某一群人的逆向要求和第一诉求,所以我们先不要急于否定它。既然是综合的社会,有综合的思想,我们就可以做一个简单的结论:任何主义、任何思想,如果它发展到一家独大的时候,它能够把别人都灭了的时候,这个思想都是坏的。

陈远:我对这一点非常认同。

[责任编辑:马培杰] 标签:摩罗 读书会 需要自审的一代
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