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[读书会65期]杨天石VS李菁:找寻真实的孙中山

2011年10月28日 10:45
来源:凤凰网读书 作者:杨天石 李菁

杨天石和李菁在凤凰网读书会现场(图片来源:凤凰网读书)

李菁:共同还原一个真实的孙中山

李菁:我再补充几句,我想从另外一个层面补充几句我的看法,刚才那位读者提出的所谓真实的问题,我能理解他想表达的意思,就是说我们在当下能不能还原一个真实的历史人物,因为我们所受的历史教育大部分都是意识形态或者各种宣传的要求,所以把各种各样的人物人为的夸大或贬低,里面掺杂着各种不真实的成分。那么能不能找到一个真实的历史人物呢?我认为,在目前的状况下取决于两方面,一是我们主观意识上还没有进一步的解放,比如我在写这本书的时候,我自己承认还是受到一些束缚的,我觉得有一些史料,包括我看网友提问我的,就说“孙中山可能还有更多的夫人,不是正式的,为什么才点了几个人”?我觉得在这样的一个大前提下,我们还是要主旋律一点。

另一方面,我觉得我们能看到更多的开放材料,这方面我没有更多的发言权,可能杨老师对史料方面有判断,但是我自己的感受是我在看孙中山的一些书时,会发现西方学者,中国大陆学者和台湾学者的叙述语调是迥然不同的,我们大陆基本上是一个仰视的态度,任何政策都是出于好意,而且效果非常好,但实际上我们现在也知道,有很多东西的出发点是好的,但是实际上达到的效果未必是好的,我觉得这是一个过程。

现在包括像杨老师这样的历史学家,像我们这样的传媒工作者,还有相当有水准的网友们,我们都在做还原的工作,我们能不能说已经完全还原到一个真实的孙中山呢?我觉得现在还远远不够,但是我觉得这个有待于时日。如果大家有兴趣,我们几方面人可以共同努力。还有,我不知道杨老师是怎么感觉的,特别是我看到西方一些史学家,他们在写的时候,他们的材料跟我们中国历史学家引用的材料完全不同,我们通过他们的一些叙述,可能会看到一个更残酷的历史事实,我自己这样感觉,但是我自己个人的感受是,无论是历史学家,还是我自己,我们并不是出于掩盖的目的。

我们对孙先生还有一份情感上的因素,这可能是西方人不具备的。我觉得不管怎么样,放在历史大格局上,孙先生绝对是一位值得敬仰的人物,我们在写他的时候,我们当然还怀有一份很美好的感情,所以我认为这也是中方学者和西方学者不同的地方。当然,我们没有办法像他们那样完全处于第三者的客观立场,比如我去年到南京出差的时候,我在一个特别热的中午,自己搭了一个出租车去中山陵,从头到尾走了一遍。我记得那司机还挺奇怪的,说“这么热的天,一个人跑到那里去干吗”?我觉得这样很好,很安静的从底层一直看,一阶而上,看到最里面,我记得里面是《建国大纲》,我建议大家如果有机会到南京,静下心来把《建国大纲》从头到尾看一遍。我当时看的非常感动而难过。我感动的是什么呢?就是这样一个理想主义者,把“三民主义”和“五权分立”架构得非常细致,什么时候是军政时期、训政时期、宪政时期,都有一个很美好的计划。我难过的是孙先生期望看到的这么一景象,可能我们现在还没有达到,这是我的一点浅见。

凤凰网读书:刚才读者提问的一个关系,我也很好奇,关于孙中山跟袁世凯的关系,我觉得现在史学界有一种观点,如果袁世凯掌握国家政权多一些的话,可能结局会不同,杨教授对这种史实观是怎么看的?

杨天石:这种看法有相当一段时期了,袁世凯这个人,我们现在很容易就想到这么四个字“窃国大盗”,但是,袁世凯在清朝末年确实是一个很能干的人,他当时是直隶总督,也就是河北、天津这么一个广大的地区都是袁世凯管理的。要承认,他管理得很不错,当时河北、天津地区的工业现代化,教育现代化以及城市建设都不错。但他最大的问题是丢不掉皇权专制主义的包袱,民国已经建立了,他还要开历史的倒车,复辟帝制,当皇帝,我想这是当时的中国人不能原谅的,也是今天的中国人不能原谅的一件事情。

[责任编辑:孙玉昆] 标签:读书会 李菁 杨天石
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