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读书会NO.172:从“花街”到“耶路撒冷”


来源:凤凰网读书

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凤凰网读书会活动现场(图片来源:凤凰网读书会)

   徐则臣:上帝可能不在,但是上帝之眼必须在

徐则臣:小说里面她的奶奶抱着十字架去世,一个是因为十字架很重,另外是因为天气原因,那个里面不是惩罚,不是我们说背着十字架被压死了,对于奶奶来说是成全她。所以里面大家没有什么悲伤,这样的人也死得其所,我个人觉得应该是一个好事,因为教堂漏雨,十字架是一个木头雕的,她想把它背回家避避雨,因为特别滑也特别窄,一不小心倒下了,整个脸对着一个水沟窒息死掉了。这个小说我觉得处理的时候我没觉得残忍,一点都不觉得我残忍,我觉得我反而成全了这个老太太,对这个老太太说,宗教的仪式,信不信基督教,或者信不信教这件事对她不重要,她就想往这儿一坐求得自己的心安,求得自己的解脱,对她来说更重要的是这个。这个小说有人问耶路撒冷是不是跟宗教有关系?我觉得可以说跟信仰有关系,宗教是非常有组织、秩序化的东西,是集体主义的行为,你要受很多的纪律和制度规约,有一定的仪式感,而信仰不是,信仰是非常个人化的东西,可以信仰任何东西,可以信仰上帝,可以不信仰上帝,可以信仰上帝不在,不需要受外地的归约,所以我把耶路撒冷理解成一种信仰,是一种泛化的东西。

本土化可能更接近我们所说的心安,就是我做什么事,我为了让自己的心得到安宁,有所值,有所信,所以心安。

你说到封面上的那个话,是小说里面专栏里面的里面一段话,也是我个人对北京的感受。北京这个地方不适合人居住,但是北京这个地方还是能让很多人有更大的发展空间。为什么很多人愿意待在这个地方?看起来过着非常潦倒的生活,但是依然觉得生活有某一些可能,而且得到某些快乐。很多人回老家,回故乡,换一个城市都能有非常富足的生活,但是还是待在这个地方。

前一段时间微博、微信流传着一个新疆小伙子写的一篇文章,为什么宁愿待在上海不愿意待在乌鲁木齐,很多人可能都看过。就是那么回事,在这边有很多很多的机会,有很多可能,虽然我们每天戴着口罩,但是你会觉得内心还是敞开的,精神上有很多新鲜的空气。

前面那句话,上帝可能不在,但是上帝之眼必须在,这个话也是我写的,我不信教,我没有宗教信仰,我不认为上帝一定存在,但是我觉得一定有某些需要我们敬畏的东西在。就像我刚才说的信仰的意义上,上帝作为一个实体或者是虚幻的一个神,他未必有,但是有一些所谓的像康德说的道德律那样的东西,能够让我们敬畏,让我们精神上有所皈依的东西,一定在看着我们,我希望这个世界是这样的,否则这个世界会比较乱了。

读者:徐老师您好,关于“耶路撒冷”的问题,我们不妨把耶路撒冷看作初平阳他们这一代人寻找的一个精神归宿和净化心灵的起点,你为什么用非中国、非传统的词汇作为他们的这样一种寻找的重点?对这一代人来说,传统已经不能给他们提供心灵的滋养,他们必须向外部寻找?这种寻找不能完成和实现呢?

徐则臣:别人问我,这个小说可不可以换一个题目?我真想过这个事,在之前没想过,但是别人问我之后我想过,是不是可以换一个本土化的题目,比如我们不叫《耶路撒冷》,比如叫“乌鲁木齐”或者叫“雍和宫”等等,(众人笑)但是我觉得不太合适。一个不合适是我过不了自己这关,因为很多年前这个小说的题目已经存在了,我对这四个字的确是非常非常有感情,就是为了这四个字,这么多年对四个字有感情,我也会给它写一个小说,所以这个东西轻易不会换。第二,我的确想不出有比它更好的题目,比它更有意味、更干净,能质更丰富,而且在汉字本身,汉字本身感情、色彩更丰富的词。对于一个长篇小说,尤其这么长的长篇小说,一定要找一个能够驾驭这个小说的,能够驾驭这个小说的故事,能够总领这个小说故事的一个题目。这个题目的格局、感觉一定到位,否则这个小说会很奇怪。

我再看看,看看能不能常识找一个题目,哪天真找到了,我把它作为这个小说的副题,依然不会作为正题。

宁肯:作家有责任让人更深刻地意识到自我

读者:我觉得一本好的小说必然是一个时代的反映,刚才宁老师也说到了这个小说对个人精神层面的关注。对于现在,对于我们90后来说,没有经过动乱的年代可能很难体会书中的某些表达的意思。您觉得对于我们学理工科的90后,这种独立的精神、自由思想应该是如何培养?谢谢。

宁肯:首先我觉得时代应该提供一个让人能够经常意识到自我的这样一个氛围,首先时代有责任,这个责任一方面是政府,一方面是大学,一方面是民间,包括作家。作家有责任让人更深刻地意识到自我。非常好的一个办法,我觉得你能够今天来到这里,今天是一个周末,你可以去看电影,去做游戏,可以消费,可以泡酒吧,你有很多很多选择,但是你今天拿出了一段时间留在这里,你就是在尝试寻找自我。

我昨天也谈到这个问题,昨天我在劳动人民文化宫太庙有一个文学讲座,我也是第一次到那儿,也感触特别深,那么多文学青年,坐在这么一个古老的环境里面,我觉得当时那个空间,它的时间是和别处是不一样的,我觉得那个空间似乎有它自己的时间,有它自己独立的时间。在今天呢,我们仍然有自己的时间,我们和外边的时间是不一样的,这个不一样的时间就是我们的自我。所以我觉得你要培养自我,经常参加这样的活动,多看书,谢谢。

读者:三位老师好。我自己也是一个70后,在这里我特别的有共鸣和共振,所以我特别想表达一下我的所想和一个问题。

我在这里面我想到我生活的一个细节,这个细节就能够表达我站到我之外看到的东西。在我的生活当中有这样一个小情景,在北京这样一个生活环境里面,在我的生活环境里面,酒吧对我来说是比较遥远的地方,其实距离上有不遥远,心理上很遥远,因为我觉得从我接受的教育来看,我觉得是一个很放纵的地方。但是我们小区里面的广场舞我觉得又是一个低俗的地方,所以我怎么样表达我内心很活泼的因素呢?我家的孩子三四岁的时候,有一天我跟他关起门来在家里跳有氧健身操,我觉得那会儿特别放松,结果我突然看到我身上一些不自由的东西,被规矩的一些东西,我觉得自己在精神上,或者在意志上怎么这么放不开呢,看到了另外的自己。刚开始的时候我觉得是个人性格、个人特质方面的问题,但我越来越认识到这其实不仅仅是个人的问题,今天在这里,尤其是听到梁鸿老师说的我们这一代人,我们有这样一个特质,尤其很在乎内心的自己,又不知道该怎么表述,表达自我也好,让我一下子感到特别有共振。

这样的想法其实也影响到了我自己个人成长的历程,我在九十年代上的中师,师范生就是从农村小学培养老师的,九十年代末期我到农村的小学去当老师,在学校里面刚开始我特别兢兢业业教小朋友,特别喜欢教师的行业,但八年以后我就走出去了,不到八年的时候,大概四五年的时候我慢慢有一种失落,觉得那个地方不是自己要待的地方,八年以后,我考研考到北师大读教育学的研究生,毕业以后我面对留京还是回乡的选择,后来在中关村的软件公司当白领。那个时候我是兴奋的,慢慢我还是觉得这不是我想要的。四年以后条件合适的时候我辞职了。现在我回归到一个家庭主妇的位置上。但是我觉得从社会的位置上,社会人看我的角度上,我一步一步回到家庭里面去了,从我个人精神和心灵成长来看,我自己是有实实在在的成长,像小说里面说的,回到家乡可能是原点,但是还有可能出去做更大的事情。我现在就是这样,我现在回归家庭,很好地梳理自己,然后再重新出发,这是在这里得到的一个共鸣和共振。

问徐则臣老师一个问题,刚才您讲到以当下的眼光看待历史,我们没有经历过国家那些大的苦难阶段,但是我们其实可以通过我们的父辈以及我们的家族里面的一些事情,反观我们国家发生的一些大事,比如文革,我家就有一个比较明显的痕迹。我想再请徐老师具体的说一下,怎么以现在的眼光看待历史?或者是与历史对接?

[责任编辑:石珂]

标签:凤凰网读书会,读书会,文学,耶路撒冷,徐则臣,当代文学,宁肯,梁鸿,70后作家

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