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崔永元:我是历史发烧友

2012年06月29日 08:20
来源:解放日报

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文/张婕 张悦

大银幕上放映着《口述历史》短片,崔永元先生应该已经看过很多遍了。坐在角落里,斑驳的光影划过他上扬的嘴角。中、外、男、女,一张张面孔闪过,一段段沧桑流逝。最后出现的是一张女士的脸,柔和地笑,“我八十八了”。

“你看看这些,我觉得就是短短这几分钟你就会有感慨,一个人陷到这个里面以后,很难对世俗生活再有兴趣了。这就是我老想远离,老想远离的原因。我想全身心地干这件事。”

2012年,准历史学者崔永元说,他找到了一条能够让自己生死与之的道路——口述历史。

大师们惊着了

5月29日午夜,崔永元先生觉得有点晚了——采访结束,他得去工作一会儿了。

北京的北郊怀柔,“万泉新新小镇”路灯已歇,崔永元显然走惯了这里黑灯瞎火的夜路,他一边走一边接一个工作电话,《人物》记者跟着他,仍然被一簇路中间陡然出现的植物绊了个趔趄。

从他接受采访的电影传奇馆,行无一箭之地,就是他的清澈泉公司80多人团队所在的3层小楼,他的家则在50多公里外的北京市区。

未来10天他的工作日程安排紧密。

《小崔说事》要采访三位作家。

《谢天谢地你来啦》准备录五期节目,要和创作团队商量编剧、排练。

台里机制会有改变,他要和几个部门开会,商量成立“崔永元工作室”。

6月2日要做两个慈善活动,先去云南,“给孩子加双运动鞋”,然后去甘肃,建一所新的乡村小学。

在此期间要做两个“口述历史”受访者的安抚工作。有个受访者对记者存疑,崔永元要证明 “这确实是我派去的人”。还有一个年轻记者工作中惹得受访者不舒服,他要解释,告诉人家怎么回事。

国外的、国内的朋友来了想要跟他见面,插空,尽量。

他经常凌晨两点甚至三点钟才从这儿离开。4000个口述历史需要他整理,每个月有300个小时的素材,他根本干不完这些事。

“这个事,往崇高了说,就是民族的口述史,给后代留下宝贵的精神财富,往通俗了说,它是我现在活命的依据了。没有这个事,每年发病怎么办呢?现在想着这个事的时候,就是舍不得。都干了10年了,都收集这么多了,好多采访对象都磕了两年了,最后再努力一下,他们就接受采访了。不能放弃了。”

他去国外学习,结果人家告诉他,全世界的口述历史系统中,他那个已经是世界领先了,没有比他更先进的了。

去年崔永元做新锐导演计划,请八位电影大师到中国,顺便请他们来看了看口述历史的东西。大师们惊着了。“能不能架一条光缆在我们家,在电脑上可以看。”

好多上市公司盯上了崔永元,说你有这么丰富的历史资料,包装一下上市非常好。按惯例,你去找那些历史影像资料,一分钟就要你—万、两万块钱。

崔永元说你们最好去美国看看,去哥伦比亚大学看看,去美国国会图书馆看看。然后人去了。一看,全是公益的,赔钱。

崔永元想在中国开这个先例,公益,免费。“现在很多人都掉钱眼里了”。今年2月,他与中国传媒大学合作成立“口述历史研究中心及口述历史博物馆”,打算建好后,分两步对公众开放,第一步对学者和从业者开放,记者、学生都行,你要什么资料,无偿提供。第二步,对全民开放,谁都可以。

现在中央电视台也明确地表达支持他的口述历史,认为这是—项很好的事业,“以前有领导说我不务正业。现在已经有两拨台领导到这里看我的系统,从来没有过的。”

“你看这个多鲜活呀”

2001年抑郁症病情最严重的时候,心理医生对崔永元说,“你能不能尝试着到另一个舞台上去表演。另一个舞台是什么呢?就是你的最爱,你会为了它,不舍得离开这个世界,有这样的舞台吗,你想想。”

崔永元想,“就是电影,我就喜欢电影,后半辈子放电影我都可以活下去。那就做电影吧。”这就是《电影传奇》的发端。

从电影传奇转到口述历史,如果有一个标志性的时间点,那就是采访王为一,珠影的导演,2003年1月,当时他80多岁了,采访了7个多小时,那是当时采访时间最长的。现在口述历史采访一个人物的纪录已经是85小时了。

王为一说了很多,他讲聂耳写的国歌。1959年曾有一部电影,说聂耳拿起笔就想起了东北义勇军,然后热血澎湃,写了这么一个。但是在当事人的回忆里不是这样,他们都管他叫聂子,他年龄很小,蹦蹦跳跳特别可爱,他到各个剧组说,你们拍什么呢我帮你们写个曲子,你们拍什么呢我给你写个歌吧,这么个人。可能也是天性活泼,第二也想挣点钱,《义勇军进行曲》就是这个状态写出来的。

另一个录音师回忆说,他是第一个听国歌的人。为什么?那天上班,他跟聂耳坐—个电车,看见了,挥了一下手然后聂耳就跑过来了,拽着他说我的歌写好了,你想听吗?他说行。当时那个车上那么乱,聂耳就对着他耳朵唱了一遍,起来,不愿做奴隶的人们。那是他第一次听。

“这些东西让我特别激动。我说你看这个多鲜活呀,只有他们能听到。”

还有王为一说,他跟赵丹特别好,赵丹只要一梳头什么的,他就知道今天要约会去了。然后等到他回来,一看表情,就知道今天结果怎么样。有的时候垂头丧气,有的时候特高兴,不停地唱歌。

这激起了崔永元极大的兴趣。这跟以前想象的,书里描写的,或者一句话说的那个赵丹完全是两回事。

2006年崔永元走长征路的时候,派了一个小分队去采访了100多位老兵,主要是滇缅会战的老兵。当时他意识到这个很重要。

还采访了110多位音乐人。好几拨留学生,第一拨叫4821,1948年去留苏的21个人。还有从法国、德国、美国回来的,奔赴新中国的。西南联大的,燕京大学的。这是一个知识分子系列。

走到现在,5个采访团队分别负责战争、知青、企业家等系列。

崔永元随口说出印象中鲜活的细节。比如,采访的一些当兵的,无论八路军,或者是国民党的兵,都要问你为什么要当兵。这是一个常规的问题,都问,听到的答案千奇百怪。最好玩一个,他去参军的时候人问,你为什么要当兵?我想吃饱饭。不对,你是为了革命。革命是什么?给你讲讲革命是什么。全都讲完了,你听明白了吗?听明白了。现在我问你为什么要当兵?我想吃饱饭。你说半天,我就是为了吃饱饭,要不然我当什么兵啊?

“现在我们看电视剧、电影就觉得,我们有这么好的一个宝库,你们怎么不提前来看看呢?编剧水平可以大大提高啊。他直接说的那个话都比你编的台词好,太漂亮了一个个的故事。这些东西特别打动我。”

崔永元说有的事情他几乎难以相信。

一个受访者,英语非常好,圣约翰大学毕业的,抗美援朝的时候,他在情报机关工作,监听美国的通讯电台,发现他们居然用英文直接发令,就是哪哪的部队通过哪儿调到哪儿,不用密码,本来起码应该是A军团用B方式到C地区,应该是这样。可他们就直接用英语说,太欺负我中华无人了。他就报告李克农,说他听到了这个计划,李克农都不相信,然后他们就到了前线,让前线的部队来观察。就是这么调动的。

走到今天,口述历史已经有了自己规范的操作方式。比如做抗美援朝,要采访谁怎么抽样,记者会先做PPT演示。

“会把志愿军所有的编制告诉你,各个兵种告诉你,人数告诉你,重大战役告诉你,甚至细到我们战俘的准确数字告诉你,然后这个战俘最高的级别告诉你,现存的人数告诉你,根据这个抽样。志愿军里面有探照灯部队这么一个兵种,你们知道吗?但是我们要采访到这个。为什么呢?我们就要知道在这个部队编制里,这个兵种是干什么的,他们参加了什么战斗,有什么用。志愿军里面有很多拿工资的你知道吗?不是部队的工资,是除了部队的工资还拿一份工资。为什么?就是原岗位工资。因为战争打起来以后,修汽车的,修这个的,修那个的奇缺,人才没有。怎么办?从各个工厂大学抽调专业人员去,所以他们拿双份工资。你看不做口述历史你就不知道还有这段事。”

崔永元想用生动的口述来拼凑一个历史的真相,或者说,所谓的历史的真相。

“因为我到现在坚定地认为没有历史真相,历史永远没有真相。所有人能做的就是看谁更接近真相,大家做的都是这件事。口述历史是接近真相的一种方式,当然还有其他的方式,我们现在是迷上了这个方式。”

找人,与时间赛跑

口述历史目前一共做了4000多人,受访者平均年龄85岁,最大的106岁,留下了10多万小时的影像资料。现在大概有800人已经过世。“有的老人甚至在我们去采访他的路上去世了。”

崔永元团队的首席记者张钧在国外出差时约定了采访《农民日报》前总编辑张广友,一个多月后回来,打电话,空号,再过一个多月,他到一个新华社老人家里复印图片,听到老人和朋友通电话,说“张广友可惜了,那么年轻就没有了”,他惊了。

崔永元提起谢晋,他在被采访后15天过世。

崔永元曾和上影的总裁任仲伦有一次聊天。“他说你喜欢谢晋吗?我说我喜欢。他说他好在哪儿?我说他踏踏实实地在讲故事。他说还不是这么简单,他是那代导演里,为中国电影和中国导演拓展空间的一个英雄,他说其实每一代导演都需要有一个这样的领军人物。他的《牧马人》、《天云山传奇》、《芙蓉镇》都有可能上映不了,《牧马人》在拍摄过程中就让他停拍,他还是拍了,结果《牧马人》公映了,也获奖了。我们在谢晋晚年采访他的时候,说到这儿他都很激动,他在流眼泪。我是觉得每个时代都需要那么一拨人,做艺术的,他们负责为艺术家拓展空间,而不是说上面规定好了你能干什么,你就只能干什么。艺术家的想象力是无比旺盛和丰富的,你要敢冒这个险。”

5个采访组里有一个组在做知青,抽完了样本是600个,要到2016年才能做完。两个组在做战争,打算从东北抗联开始做,一直做到对越自卫反击战,“可现在连解放战争还没有做完昵。因为采访特别费时,一个人就要一个月,你想想什么时候可以采访完。而老人们也等不起。我们是在和时间赛跑。”

最长采访纪录85小时的那位老人访了两个多月,因为年纪大了,一天说一两个小时就开始说车轱辘话,那就休息,第二天再说。

口述历史团队流动性非常大,走马灯一样,但是采访组很稳定。“我觉得他们稳定就是因为他们天天跟这些人打交道。”崔永元说,“我们从街上捡来的张钧。吃了顿饭,聊得特别棒,一问他干嘛的,他说没事干,那跟我们走吧。然后就来到我们这儿做首席记者,干得非常好,自己也觉得特幸福。说怎么吃顿饭也找着这么一件活”。

重要的受访者都得崔永元搞定。“这可费了大劲了。你得全世界跑。”做节目的时候,请个人,他不来,不来拉倒,再换一个,很从容,无所谓。但是口述历史,少了这个人不行。

有的人对记者的身份和目的存疑。有的人就是不愿意说,想把秘密带到坟墓里。

有的采访对象,接触两年,和记者随时吃饭,随时聊天,就是不肯坐到摄像机前。首席记者张钧说,“我们和他们见面,要沟通感情,希望你信任我们,我们拍你这个不是为了卖钱,是为了拍下来给后人,留给历史。他不断地考我们,试探我们,这个事你知道吗?你给我讲讲,实际上是考验我们有没有资格和他们对话”。

记者们什么都干,要观察老人的脸色,状态不太好了,身体不行了,明天再采访。病了,要带着花篮和水果去看望。沙发坏了、窗帘坏了,他们得修。记者们自己做了一本厚厚的采访手册,细到什么程度?在老人家里拍时间长了,他们要交电费。

张钧突破一个受访者的最高纪录是,三年。这个人叫“梅娘”。这几乎是一个被遮蔽的人物,但那时候的说法是“南张北梅”,张是张爱玲,梅是梅娘。

少量的内容做成了片子,放到了网上,或者在中央电视台播出了:比如《我的抗战》。做一个片子要动员很多的人力、财力、物力,投入产出是不成比例的,做片子用的素材微乎其微,连1%都用不出去。崔永元根本不想做这个事。当务之急是采访、记录,把人埋在心里的东西挖出来、留下来。但是一些老人的话打动了他。他们说,小崔,我临死之前,能看到我们的东西在电视台播出吗,小崔我都98岁了,我那个什么时候可以播出啊?

“我一听到这个,就特别着急,那我们就做一些片子,让他们都看一看,只是让那些老人看看,高兴高兴。”

“哪轮得上你焦虑呢”

迄今为止,口述历史已经投入了2亿元。

支撑2亿的是十几个大户。以崔永元之阅历看这个世界之复杂,他不愿意说具体人和具体数,担心有人会比较谁捐多捐少,这很无聊。他做过很多关于孩子的慈善活动,理念是,“一千万个人的一元,好过一个人的一千万元”。

他拿出苹果手机展示一个页面:“这个是我在微博上公布的第125次的捐款。多少钱都有。”很多人显示匿名,他指着一个名字,蔡骏,此人的风格是宁可十年不将军,不可一日不拱卒。“他是20、30块地捐,还有10块。但是天天捐。”他猜这是自己在加拿大的一个朋友,找人联系过,联系不上。

崔永元乐于述说他所得到的帮助。他说捉襟见肘的财务状况去年已经扭转过来了。“现在我身边好多人,一大堆人都在为我这个事想办法。”

2011年1月,李连杰等人创立的壹基金公益基金会落户深圳。崔永元当时正在深圳,冯仑牵线,拜会了王石、柳传志、马蔚华、马云、马化腾等一干壹基金理事。王石直接说:你就下命令吧。你需要我们每个人做什么,每人出多少钱。

“我顿时感觉自己像是工商联主席似的。”

商界高人的想法是,如果大家一块出钱,比如一个人捐500万,10个人就是5000万,就可以做一个像模像样的企业了,这个企业的利润全部用来做口述历史,问题不就解决了吗?

崔永元不喜欢说筹钱的艰难,发不出工资的困窘。那是2010年春节前,年会上,崔永元给大家打了招呼:今年要准备过苦日子了。春节后,清澈泉公司真的发不出口述历史团队的工资了,历时3个月。

停发工资期间,采访没停。记者都知道崔永元把自己的钱也搭了进去,自己的藏品拍卖所得也投了进去,都相信他能过了这个坎。

他焦虑吗?张钧说,“为什么小崔的抑郁症总在春天发作,那是一年之计啊,充满了不确定性,一想到今年资金有多大缺口,得筹多少钱,这对他的情绪肯定有影响”。

你焦虑吗?崔永元说,“我真的没觉得啊。采访的这些人,有被判过3次死刑的,他都不焦虑,我焦虑什么。我以前就是没一个东西说服自己,你知道吗?当我做到这个风口浪尖上的时候,我站在最高我没有参照,因为我的苦恼就是最大的苦恼。现在我有4000个参照,你随便从这里面找一个人都是九死一生的,哪轮得上你焦虑呢?其实他们很少在这儿看到我的愁容,看到我都是特别高兴的,我只要一到这儿来就特别高兴”。

崔永元说:“我立志做一个口述历史的收集和整理者,我们是拾荒者。”

崔永元,为什么独独是你去做了这件事情?

“这个事情可能你不投身的时候,你体会不到它的乐趣。就像我最烦电视人和电影人说自己多艰苦,我们熬夜,我们经常吃盒饭。我觉得很无聊。那你干吗不挖煤去呢,没有人拦着你。所以说你从事一个事业的时候,你要想他的乐趣在哪里,比如说我觉得我做一个电视节目主持人的乐趣就是我差不多都访了10000个人了,你跟10000个人过不一样的人生,就是别人活一辈子,你活10000辈子,你说你占了多大的便宜。这就是你这个职业给你带来的乐趣。现在走到这一步真挺幸运,我觉得我做起口述历史来就没什么烦恼了。”

崔永元说他随时可以离开《谢天谢地你来啦》的主持人位置,但是口述历史会一直做下去。赶也不走。做到死,做到老年痴呆,只能做到老年痴呆。以后就歪曲历史了。

如果做一个这样的启蒙,就特别了不起

问:你做口述历史这个事情,是不是做得越深入,越有一些真相让你无法接受,或者特别惊讶。可以让一个阅历丰富的人都感叹历史是这样,真相是这样。

崔永元:有啊,比如说我看到了“文革”时候的揭发材料,艺术圈里面的学生揭发老师的,但是这是一个秘密材料,老师临死都不知道是谁揭发的他。现在我知道了。

问:而且这个学生后来成为名人了。

崔永元:对,我还经常看到他。所以我每次见到他,眼神特别复杂。我没法张嘴问他这个事,但是我又觉得他现在这个疯疯癫癫不正常的状态,就是跟这事有关系,他有巨大的心理压力。其实我特想跟他说一句,你能不能信教呢,比如你到神父那里去忏悔,或者说你看看我的心理医生,你去把心里的垃圾排挤出去。我觉得他生活非常不幸福,生活是没有质量的,这么一个沉甸甸的石头压在他身上。所以这些资料我都封存起来不让他看,也不让我们这儿的孩子看,我怕他们嘴快说出去了。

我们听到见到这样的事情太多了。

对我们自己的变化来说,就是能把现在的这种物质生活、功名利禄看得很淡。这是我们自己的收获,然后想给公众共同分享的收获,就是千万不能再来一遍。这试不得,这没法试,这代价太大了。而且有时候我真的觉得,它给人造成的那种心灵创伤,远比肉体的创伤难以恢复。就是一辈子跟着你。

我想做的,我们能不能做一个启蒙,比如说叫运动启蒙,或者残酷运动启蒙,就是让所有人知道它不行,就像我们从小就知道摸电门就完蛋,就别去摸,别去触碰到这条线。如果我们能在公众中做一个这样的启蒙,就特别了不起。

我觉得时代没有好坏。我们是想告诉后人,能不能把每个时代好的东西摘出来,然后凑成一个新的好的时代。而每一个时代犯过的毛病,我们把它集中起来,清理掉,别再犯同样的错误。

比如说最近厕所的苍蝇,北京说不能超过俩,南京是仨,还有哪个地方是一个。我脑子里马上反应过来除四害。我想这次你用什么手段呢?你会不会又把它搞成一个运动?在我的接受概念里,最多就是活动,不能运动。运动就是失去理智了,全民无意识。

我问过邵燕祥,好多人说50年代好,说那个时候你坐班车都有人让座,你更喜欢那个年代还是更喜欢这个年代?他说我更喜欢这个年代。我说为什么?他说现在这个年代是真不让座,谁抢到算谁的。那个年代是,他给你让了座,反过头来就揭发你,你还不知道是他揭发的。现在无非是坐不着个座位,那个时候是妻离子散。

所以我觉得从历史研究的角度,我们随便去歌颂一个时代,或者随便去诅咒一个时代,都是不负责任的。那个可能是诗歌、散文、电影、电视剧干的事。历史学者永远应该冷静,永远对社会和所掌握的史料有一个客观的态度。

问:现在,你很清楚地知道,任何一个时代都是不完美的。这就是人类的常态。

崔永元:对,但是我不允许用这个做借口。比如说经济发展的代价就是环境污染,我才不认呢,你都知道了你还这么做,你有毛病吗?我们宁可让经济速度放慢,也不能去污染。我是坚决反对这个观点的。

柴静在拼命地坚持

问:回到你的老行当来。新一代的主持人里头有你欣赏的吗?

崔永元:柴静,那是非常好的。不管她现在主持有什么问题,你能看到她坚持的那种努力方向,那个方向是我们欣赏的,而且我们认为是对的。她也在拼命地坚持。所以我们就特别欣赏她。

问:每个人对柴静的定义可能不同,你对柴静的定义是什么?

崔永元:我接触的柴静,她特别在乎事件的真相,这是我非常欣赏的。你看她做的选题,很多选题是尘埃落定的,前面大家已经轰了两拨了,都不感兴趣了她去重新调查。然后非常理智地告诉你真实的情况是什么样,让你把这个事件看得更全面,或者听到另—种声音。这个非常了不起。她—直在做这样的事。你看她采访的新闻事件基本上都是滞后的,都不是第一轮的。她要整理自己的思想,要理性下来才去面对这个事情。这个是特别好的。

(摘自《人物》2012年第6期)

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