陈丹青VS谢泳:今天,为什么谈论民国
2010年09月30日 09:21 凤凰网读书 】 【打印共有评论0

中国不是有没有一流大学的问题,是有没有大学的问题

陈丹青:今天上午论坛很有意思,有一个提问,我们中国什么时候才能出现像跟牛津、哈佛一样顶尖的大学,秦晖回答得很好,他说“中国不是有没有一流大学的问题,是中国有没有大学问题。”等有了大学我们再考虑一流的问题。

提问:作为同龄人,我们可能都是从最初所谓的历史课本中获得关于民国最初印象,刘胡兰、江姐这些人,大家都感觉到国民党比日本人还要坏。当时最初的感觉不明白就是为什么正面战场打仗艰难,所谓敌后战场反而成了中流砥柱。

我想问两位老师的是,我们都知道现在文化方面和民国的差距,现在文化中核心价值、精神气质跟民国真正的距离在哪里?

关于教育,今天上午论坛上也谈到中国大学的教育,我想问的是我们真正的大学和民国差异在哪里?陈丹青老师在一次活动上说过,中国足球怎样,就说明教育怎样,现在中国足球所谓的扫黑、反赌在进行,中国教育的风暴我们是不是可以期待?

谢泳:文化教育或者思想,一般来说在一个社会里可能是第二个层面,第一位的还是刚性的制度。诸位要判断民国时代所有的社会生活,要掌握一个原则,民国时候第一是开放的时代,不是封闭的,和英美或者其他国家有正常各方面的往来。具体到教育层面的时候,教育这个制度里第一是国立,就是国家拿钱办所有的教育是全世界的通例,是文明达到一定程度的基本的常识,国家要拿钱办教育,这没有什么矛盾。我们现在国家拿钱办教育,好像是政绩,这不是什么政绩,是天经地义。

第二,大学,除了国立大学,一定有私立大学,严格来讲我们今天没有私立大学,我们今天民办教育在严格高等教育里面不能算是民办教育,只是一个培训机构。所以民国时代教育制度,国立大学、私立大学制度设计的是开放的制度。私立大学实际指的是个人,如果谁有钱可以办教育,办教育不是办培训学院,可以办成北大,也可以办成清华,这在中国民国历史里面有代代传奇的故事。

比如像厦门大学就完全是一个华侨办的大学,南开大学也是一个私人办的大学,而且那些大学都办成了和国立大学在一个水平上的大学。,日本人侵华,国家教育受到了很大影响,国家要保持高等教育的命脉,教育部设计一个很好的方案,把最好的大学放在西南,建立了西南联合大学。西南联合大学里面有两所国立大学,国立清华大学、国立北京大学,还有私立的南开大学。今天如果国家遇上一个大的事情,可以想像我们把北大、清华和民办学校并列在一个层面上吗?不可能。所以1949年,国立和私立制度设计的很有开放性,这是保证大学里面兼容并包,有包容,是开放的。当时《教育法》,是法律条文,如果我有足够力量,足够人才,足够资金,要来申请办一个私立大学,政府如果不允许我就是违法的。

那个时候私人里,包括外国人,也包括自然人和法人,法人主要指社团,当时制度下可以由教会在中国办大学。关于教会在中国办大学里可以涉及主权的问题。外国人在中国办的大学也是非常优秀的,今天北大在的那个地方是早期的燕京大学,中国凡是有名的医科大学,凡是好的都跟教会有关。这里面也涉及中国人在19世纪末以后用什么样的心态和西方来发生关系,不要简单认为西方所有来中国办的事情都是文化侵略,都是殖民主义,我们都要算一算帐,哪个对国家、民族成长有利,我们要选择哪个。

今天的社会,为什么我们顶级创造性的活动都没有,就是因为管制太严,就没有自由。就是有自由都不一定能创造,更何况没自由。1949年以前,出版制度是自由的,如果一个个人或者法人要向国家申请办一个大型出版社,政府如果不允许就是违法,所以我们看1949年以前,中国两个大的商业出版机构中华书局和商务印书馆,商业上很成功,文化上也非常成功, 1949年以前中国教科书里面一相当大一部分是靠这两家出版机构来做的,但是是个人。所以出版制度也是自由的。

中国20、30年代,为什么学术、文化能够繁荣,作家、学者代代都有高人?因为出版制度的自由,写了什么东西都可以自由出版,没有什么审查(国民党时候有审查,我们所谓没有审查是在法律概念上)。如果具体考虑每个出版社利益,或者某一个时期国家的特殊情况,有相应管理的手段,那是什么时候都有的。我很反对今天说美国的报纸没有管制,美国的报纸比中国报纸自由,也有这种说法,我觉得都是一些无稽之谈,没有人说美国的报纸是绝对自由,这不符合常识,我们说的自由是指一个个人如果想投身这个事业,有没有这种可能。除了我们说的这个以外,出版社新闻言论自由,你想办报纸就办,你想办新闻就办,自由充分被发挥出来。

提问:为什么不给国家多点时间?

提问:想问一下谢泳老师,对您之前说的一句话有疑问,您说钱学森暗示总理60年来我们没有培养过大师,我有一个想法:假如共和国建立时间提前60年,我们国家已经有120多年的历史,这一个多世纪足够培养大师了吧?我们现在说共和国没有给我们培养大师的一个现实原因是我们共和国的历史还不够长到给我们培养大师罢了。我们不能因为说我们能够称之为大师名号的人学识都是从民国来的,共和国就不能培养出大师,我们给国家一点时间,看看一个世纪之后看能不能培养出大师。另外,我们不能说因为我们不是在最优秀的大学就可以免责,因为我不是最优秀的大学,所以我就不做最优秀的学生了。我觉得这是一个有点荒唐的说法。

陈丹青:民国是37岁,共和国是60岁。我认为中国只有一所学校,就是党校,但是中国有无数优秀的大学生,无数聪明的大学生,这我从来没有怀疑过。

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