第3期 2012.08.25

杨奎松《革命》对话录之三:
——与雷颐、张鸣对话

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·选择共产党,美国不敢压这个宝

·刘少奇放手搞土改,以为毛泽东是支持的

·农民革命是被动的,共产党政策变化多

·大跃进以前就出了问题

·集体生产围着食堂转

 

1.“中间地带”的由来

杨奎松:《中间地带革命》那本书,是1992年出的,不知道各位什么时候看到的,那书出的时候,一般人都看不到。

雷颐:因为你最早出来就送给我了,后来你说还拿回去几百本,然后放在人家走廊,被收废品的偷过,不知道被什么人偷过。

杨奎松:我辛辛苦苦搬到那么高,把三楼的半边都占满了,第二天早上起来之后,走廊里空空如也,一本都没剩。雷颐:那是1992年?杨奎松:1992年。

那本书其实原来是我在人大的一个讲稿,当时我们那个调研室叫中外关系调研室。

在学校里面,怎么去讲,问题还不是太大,但是如果出版,其实当时还是蛮困难的。当时书封皮没写中共党史,没人以为是中共党史,放在书架上又是蓝色的,深深的,搁在那里,谁也不知道中间地带是什么意思。

雷颐:我刚才就想说,看到这个书能很快的出来,跟书名有关,什么叫中间地带,中间地带是指什么,你还是自己讲一下这个概念?

杨奎松:中间地带,是毛战后对中国革命地位的概括。因为战后当时出现了一个比较特殊的形势,究竟是中国跟着苏联走,还是跟着美国走?因为当时开始面临着这样一个问题,中共所有的事情,是不是每一个事情都要跟苏联同一个步伐?要跟苏联同一步法的话,苏联说,现在不能打,那你就不能打,苏联说现在能打,你就必须打。主要的问题还是在中国自身,中国自身的条件适合打还是不适合打。

毛当时一个基本的思想是主张要打,不打不行,一定要打,但是问题要打的话,苏联跟美国那个时候还在搞妥协,中国打起来的话,会把美国苏联扯起来,人家会认为你背后是跟苏联关系。当时面临一个最大的挑战,就是所有人都相信,第二次世界大战打完了不能打第三次世界大战。你突然一下子把这个战争挑起来以后,会不会把这个战火最后燃到苏联头上。

所以从这个角度,大家认为不能打,毛当时认为没有别的办法,只能打。但是打的话,毛就要解释,为什么可以打。毛的基本看法就是说,中国其实和所有的落后国家一样,是处在美苏之间,美国如果要进攻苏联,要打第三次世界大战,首先先要征服中间地带。中间地带就是这么来的。毛讲中间地带实际上是给自己革命提供了一个国际关系的一个理论出发点。他说,中国革命不影响美苏,不会直接影响美苏战争。这个东西变成了毛后来外交战略思想的一个非常重要的组成部分。所以建国以后,五十年代六十年代七十年代,毛好几次又谈到中间地带,到最后由中间地带慢慢地形成了“三个世界”的思想。我们讲专业的话,这是一个很重要的名词。但是作为一本个书的标题,一般人看不懂,搞不清楚中间地带是怎么回事。

2.美国从整个战略上需要中共

张鸣:你要这么一说我想起来了,当时好像听说过。但是我听有人说,当年抗战时期,老毛表现出了对美国很大的向往。我看也不见得都是假的。如果说美国真的接纳了,当时真的选择了,押宝压带中共身上,又会怎样?

杨奎松:这个是长期以来大家比较困惑的一个问题。确实毛在有一段时间,跟美国人的关系搞得很好,甚至寄希望于美国总统,他甚至想去美国访问,用这种方法争取美国的支持。其实这个问题我觉得要两方面看,一方面如果美国当时真的从整个战略上需要中共,需要中共在敌后,特别是在沿海一些美军可以登陆的点,包括当时轰炸日本的时候,咱们都知道,美国的一些飞行员就在浙江什么地方被中国游击队给救了。原因是什么呢,因为当时美国飞机的续航能力不行,轰炸日本,只能赶快往前走,飞到中国沿海落下来,找加油的地方。日本1944年1号作战,就发现美军要利用沿海这些地方,尤其是浙江、江苏这一块沿海,日本一定要控制住,最终日本搞了一个大规模的打通大陆架的战役。从北面,从黄河边上,一直打到广西,打到缅甸那边,打通的目的是什么,就是把东边全占了,美军飞过来,没有机场可降落。这个战役是日本怕美国人袭击它的本土,但是美国当时还是想用空袭的方法动摇日本抵抗的决心,因此想找中共。

所以,1944年夏天,美国人坚持到中国派观察组,到敌后的华北、华东派人视察,去考察,但是这种情况,后来随着美军跳岛作战的成功,一步一步靠近日本,后来根本就不用再飞到中国大陆来了,所以后来就出现了美国战略的一个调整。这个战略调整就反映在赫尔利使华上。赫尔利本来来的时候,甚至跑到延安来,跟毛泽东签了一个五项签订。那个五项协定毛泽东认为是非常好的一个协定。后来赫尔利态度就变了,实际美国军方包括美国政府的态度都变了。他们相信可以把日本打败,而且相信战后中国还必须要靠蒋介石。

3.美国不敢压这个宝

张鸣:但是当时蒋介石,确实很腐败。怎么突然之间就变了呢,觉得腐败还是有救的?

杨奎松:首先,,战后美国人支持过很多独裁者,不也是腐败吗?问题在于,实际上美国人无论怎么看,还是把中共看成是一个比较弱小的力量,你只是一个游击队。从政府的角度来讲,它相信战后中国如果要稳定,必须得靠一个中央政府,怎么可能扶植延安,扶植革命党人啊?谁敢押这个宝啊,谁也不敢押这个宝。

张鸣:我感觉其实战后国民党和共产党都不想打,老百姓也不想打。但是老毛和老蒋,早就把互相作为对手了,已经很长时间做准备了,不是一天了。早就准备了,实际上他们俩是一直要打。你说,当年老毛真有把握,比如说我真的能打下老蒋?

杨奎松:我相信毛还是认为有这个把握的,或者说不要把握吧,他有这个雄心。雄心是有的。

张鸣:这个把握很难说。我觉得土改就有点像赌博,我砸锅卖铁就是这样,我一锤子买卖,我赢就赢,不赢拉倒。

杨奎松:也不是这么简单,毛是非常重视实力的,实力相差太远的话,毛是保守的,不会进攻的。

张鸣:我观察,土改实际上是为了战争做准备的,而且土改为什么搞的这么激烈啊,实际上他没想过,比如说我打输了以后维持的问题,因为我搞输了就像苏区一样了。在我看来,苏区的土地革命,是他在苏区站不住脚的一个重大的原因。你实际上不是想过日子,打赢了我就赚了,打不赢就算了,没有办法维持。

杨奎松:没有那么简单。苏区的情况是非常特殊的,局限在一个很小的范围里,共产党所有的动员,所有的资源全都要到苏区攫取,因为原来的方法是打土豪分田地,往外扩。后来是没有办法往外扩了,周边全是被围起来了,不断的往里打。

苏区的时候的情况真是竭泽而渔,没有别的办法。

张鸣:但是1947年的时候,冀中也出现了这情况,也是由于土改比较厉害。

杨奎松:土改我基本上不同意传统的很多那种说法。我是把毛和刘(少奇)分开的。因为土改后来的激进,其实非常大的问题是刘的问题,不是毛的问题。因为刘领导中央工委,他带着中央工委指导整个西北包括华北的土改。这一部分土改后来走向土地会议,包括整党整干,这个很大程度上跟刘有关。毛批评刘,包括在会议上,在文件当中,在电报当中,后来批评过十几次。其中最主要的批评,说到底就是一条,毛说,搞土改,有一个最基本的东西要把握住,就是标准问题。你划阶级成份,首先第一个你得给人家一个标准,你连标准都没有,什么是地主,什么是富农,什么是中农,什么是贫农,你这个标准没有制定出来,没有发到干部手中,人家都搞不清,乱打一气。第二个要有一个比例,毛已经搞过一套东西,那些材料讲的很清楚,江西可划6%(地主富农),到华北这边你就是再多,也不能超过8%,你如果特殊,10%,8%-10%是最多的,不可能再高了。为什么后来土改搞成那个样子,搞到25%、35%,甚至给你搞到40%多。你想想,全村的人,三分之一的人财产都给分了,都给抢了,都给斗争了,你怎么维护兵源、粮源,你会把自己给毁了。所以毛当时就讲,这是非常非常危险的一点共产主义的原则都不讲的错误行为。

张鸣:这个错误持续挺长时间啊,好几个月啊。

杨奎松:没错,他是从1947年4月刘少奇开始讲话,开始把这个事情弄起来,到1947年的11月中共中央发现的。

张鸣:我看实际上到1948年年初才开始制止。

杨奎松:没错.1947年11月的时候,任弼时先发现的。他发现了以后,就写了一个东西给毛,毛看了以后,赶快了解,向各个分局的书记,要求赶快提供情况,其中习仲勋的汇报对毛的影响比较大。习仲勋大概写了两三封电报,很长,都是在讲,这个土改出问题了,乱划阶级,乱打乱杀很严重。所以毛几次把习仲勋的电报批出去,让刘少奇看。刘少奇一开始不太同意,不接受,他认为这个问题有,但是这是干部自身出了问题。1947年12月25号杨家沟会议很细致的讨论这件事。讨论完了之后,1948年开始,一个文件一个文件开始往下下。包括任弼时那个讲话是1月12号讲的,就是全面批评激进土改。毛泽东18号又在军委系统、在高级干部系统里面又专门讲了,补充任弼时的讲话。任弼时的讲话报告就是毛帮着修改的,有大量修改。

4.刘少奇放手搞土改,以为毛泽东是支持的

张鸣:我还是怀疑,这么长时间内,对事关大局的一个事情,毛居然一直不知道,让刘少奇搞。

杨奎松:问题就在这儿,毛在什么时候知道土改情况的呢,大概是在1947年的7月14号,他曾经收到过刘少奇的一个报告。刘少奇的报告是4月写的,到他那儿的时候,大概是7月多,毛当时批了那个报告,说那个报告很好。刘为什么后来放手搞,其实很多东西都是以为或者是认为毛是支持的。因为毛7月份的那个批示,支持刘这么搞,但是刘那个报告并没有讲怎么搞,也没有讲怎么划阶级,这些统统都没有讲。其实刘在之前,4月下旬在晋察冀讲话之后,整个运动就已经搞起来了,到了5月份已经发现出问题了。

张鸣:但是我发现毛搞运动,有一个规律,开始的时候都怕过火,甚至会鼓励你过火,然后是不会加以限制,所以我觉得开始对他来说不是个事。但是每次收尾的时候,都会批评,每次都是。毛泽东后面讲的话,不代表他前面的立场。

杨奎松:要注意,土改最初的文件是1946年5月4号那个指示,指示产生就是一个大问题,怎么产生出来的呢?后来所有的研究土改的这些问题,所有研究的成果,大家都批评这指示,说这指示不彻底,指示过于妥协。我们今天看档案可以知道,干部们都知道,对地主的斗争早就超过了五四指示了,你现在还要求照顾。对五四指示,他们归纳叫“一条支持,九条照顾”。“耕者有其田”,这个原则要支持,五四指示一大半话是必须要实行“耕者有其田”,但是九条照顾,一条一条的讲,中小地主要照顾,富农要照顾,统统都要照顾,除了汉奸地主不照顾,最后完了以后,地方根本没有办法搞,怎么搞。

所以,这个五四指示为什么是这么复杂的一个情况,明明中共中央支持你搞土改,为什么要搞成一个九条照顾,这就必须联系当时,1946年5月初,特别是5月初以前的那个形势,国民党、共产党还没有开打,当时还处在一个两边都在争中间势力,都在搞统一战线,都在稳固自己。在这种情况下,你突然在农村乱来,一下子打起来,民族资产阶级怎么办?我们今天在做研究的时候,可以注意的非常清楚,中共中央是被动的,毛是被动的,他们原来没有这个计划,3月15号召开一个讨论土地的会,没有这个东西。到了4月份的时候,各地关于农民自主的通过反奸清算,自己把土地的问题解决了,这样的报告从各个地方都反映上来。

于是刘少奇他们一看这个情况就把邓子恢、薄一波他们都叫到中央来。4月下旬,刘少奇跟他们谈。你会注意到一个非常有意思的事情,4月20号,邓子恢谈完了以后,当天给华中打了一个电报,说过去搞左了,今后要特别注意,要照顾中小地主,不能够乱打乱杀。4月26号,邓子恢又发了一个电报,还是要尽可能推动农民的土地改革。那就很有意思了,4月20号发了一个这么电报,是这么一个口径,说过去这个东西搞左了;4月26号又发了一个电报,说应该支持农民的土地要求。你注意一个什么情况呢?第一,开始刘少奇跟邓子恢谈,谈的时候批评邓子恢你们搞得太过了,不能这么搞,你们要考虑中间派,要考虑开明士绅,那么多人跟我们抗日,现在你把他们推到哪儿去?这个之后,薄一波来了,都在讲这个问题,刘少奇坐不住了,然后就讲,大方面对农民要支持。会议记录大家讨论的时候,讨论最多的问题是统一战线怎么办。你现在这么搞,统一战线怎么办?当时所有人都在担心这个问题。

5.土改时农民被革命思潮洗礼

张鸣:现在底下那些要求,就属于自发的土地要求,农民有多少这样的要求,就是说,比如说像华北,土地问题多严重,后来我发现土改是以46年为标准的。

雷颐:一个村能把30%划分为地主,那就说明他的土地是比较平均的。

张鸣:第一个我们说,均衡不均衡有多严重,这是一个问题;再一个问题就是说,所谓农民的自发到底是什么性质?每一次运动,其实都会玩这套。反右的时候,农民工人起来,自动的揭发,有这回事吗?每次运动都如此。让人感觉我们是被群众推着走,但是之前这个群众运动,就是你忽悠起来的,就是你弄起来。如果你是一般农民,普遍有这样的自发的要求。比如说要分地,尤其在贫富差距不是很大的时候,这个是有难度的。如果没有革命的话,就没有经过革命思潮的洗礼,怎么可能有这要求,你看到今天了,我们今天贫富差距都这么大,我们这些基层农民、农民工,会强烈的分大亨的财产的要求吗,有这么强烈吗?

杨奎松:你刚才讲的这个情况是毫无疑问的,农民本身是被动的,并不是自己本身想怎么做。但是,这里面确实有两个问题,在整个抗战中,共产党在根据地有很长时间的政治宣传;另外还有一个很大的问题,就是到1944年、1945年的时候,出现了一个反奸清算,都是地方搞出来的运动。反奸清算,什么清算,反奸当然可以说是反汉奸;清算不是分地,清算是清算过去的剥削,跟你算帐。但算来算去,把你的土地算进去了。

所以这样的话你就可以看得很清楚,实际上最主要的问题是,地方的鼓动工作早就做出来了。他通过各种各样的运动,而且这种反奸清算的运动的方式,其实中共中央是肯定的,问题就在这儿。中共中央是肯定给农民一个利益,但是那个时候没有提土地问题,只是说反奸清算,地方创造出这个反奸清算,把土地清算出来的一个成绩。

张鸣:我现在更怀疑是另外一个问题,不管是当年什么问题,后来土地改革以后,真是给农民土地吗?因为后来,刘少奇到地方的时候,初期也是这个问题,频繁的更换地权,你真的是要改土地吗?这个是一个很重要的问题,你想农民对于土地的心理,我一定要确保我比较长时间的所有权才可以。你今天弄了,过了几个月又重新给我定,那这个东西到底是不是我的,你再怎么对他好,他也怀疑。

杨奎松:毫无疑问共产党在土改问题上它政策变化太大了。比如说苏区的时候,你刚才讲的,农民分土地,往往分四次,第一次分完了,下一次说这么分标准不对,又提出一个新标准,重新分一次;完了过了没半年,又出新标准了,然后又重新分,有的地方可以给你分四次。所以就会出你说的这个情况,当然是毫无疑问的了。农民不知道这个土地所有权到底归谁,实际上这个土地所有权在政府手里,不在农民手里。我刚才说的五四指示的形成,你就可以看的很清楚,我们过去的意思就是觉得,中央说什么,毛说什么,底下肯定是什么都按这个东西来做,但是今天我们做社会史研究的时候我们就会发现,其实上下互动的,很多东西是底下同时在影响上面。中间层有时候起非常重要的作用。

张鸣:有时候政策不连贯,但是这个不连贯的政策,一旦到下面以后,会反过来,有时候,我没感觉到中共什么事都一定是好的,好象都是深谋远虑的,但是会有一个推动,走到这一步之后,下一步自然就是这样了。

杨奎松:没错,因为这个是意识形态规定的,它按照发展阶段来。比如说刚才讲的土地所有权的问题,共产党愿不愿意给农民土地,原来的目标就是要给农民土地,但是给农民土地是什么意思呢?是革命一个阶段的任务,就是说资产阶级民主革命的过程当中就是土地归农民所有,要不然就是土地国有,不管怎么样,土地就是让农民耕种,耕种是没问题的,这是资产阶级革命的目标。这个资产阶级革命过去以后,马上就要社会主义革命了。社会主义革命的时候,我还让你没事把土地弄成个人?我当然要公有化了。所以,就看你整个进程快还是慢,你进程慢的话,一拖几十年,这样农民掌握土地所有权的时间就会变的比较长。比如说毛进城以后,到社会主义过渡的时候,至少要过十五二十年,它有一个过渡期,等到这个时候,突然毛发现用不了这么长时间,几年就可以过去。

张鸣:刚刚分完土地,马上一五计划就开始了,粮食出问题了,一销发现,土地私有,这一段很累啊,干脆收回来拉倒,合作化1953年就开始了,这根本就没有二十年三十年。

杨奎松:合作化其实比较早,从根据地就开始了。

雷颐:有东北和山西,刘少奇不是还批评山西省委了吗。

杨奎松:所以你可以看到,一直有一个生产关系往前走的问题。所以毛老认为,个体的东西不可能好,再怎么说你的产量都是有限,先是讲先机械化,后集体化,后来干脆就算了,先集体化,集体化之后再搞机械化,那不更好吗。

张鸣:集体化以后,集体土地的粮食,就长不好了。比如说我们在黑龙江的时候,我们的土地那么肥,公社的庄稼,跟农场还不一样,农场绩效还是高,使用量高,跟农民公社差远了,(农民公社)真是不行,差得一塌糊涂。农民那么多,那么多地,你根本看不到怎么生产的,地里的草比苗还高啊。

雷颐:我记得1958年有一个文章批评国家土地局,说土地局太落后了,专门有一个社论,就叫做土地也要革命,我当时还剪下来了,实际上土地局有一个自我的检查,就是公共生产的统计也要革命。

6.大跃进以前就出了不少问题

张鸣:那时候是整体失去理智,不是几个人的问题。之前你至少还有一点。

杨奎松:不管是征公粮的时候,还是统购统销的时候,你会看得很清楚,当年完全搞不清楚,都是预估种多少,收多少,亩产应该多少。等到第二年的时候,第二天年的春天,包括夏粮,包括秋粮,都收完了,都进库了,才大致知道怎么回事。

张鸣:没错,当时各地的计划统计,做得很差。

雷颐:我下乡下了好几年,那时候农民公社,包括生产队,没有什么自己的自主权,都是上面规定好的。

张鸣:实际上中国人制度上管理上的问题是很严重的,一直都是糊里糊涂的。苏联的计划经济,确实有一个能力,我们就根本没有落实这个的能力,毛就糊里糊涂,底下更稀里糊涂,底下就按老毛这种思路,因为到底下计划肯定是乱了,最后统一也是乱了。

共产党的压力体系,基本上逃不出这个路数,说实在的,革命的味道太重了,它还不像苏联,苏联毕竟经过一些培训,不管怎么样,大学毕业了。中国实际上改革前三十年,我们实际没有正经搞过像苏联的那种东西,苏联的日子比我们好过。

杨奎松:问题是你即使搞这些东西,即使存在这些东西,这种体制本身,这种官僚性的东西,这种行政性的,纯粹命令式的方式,给底下的用指标管理的方式,导致的结果就不一样了吗?也是一样的。

雷颐:我认识一个东德人,那时候就跟我谈,他说一直到五几六几年,东德人的生活水平要比北京好得多。但是咱们改革开放之后,他就讲,那个商品啊就比东德强了。

杨奎松:东德原来是整个社会主义的阵营的窗口。

张鸣:他们已经强得多了,他们以前就很发达了,说实在的就算说苏联,就算东欧,也比我们当初好,我们当时真是太穷了,真是太惨了。(边界上)跟苏联对峙的时候,一推门人家就可以看见,苏联把那个全照下来了,说你看中国人就这么穷,你怎么办呢,基本就这么穷啊。我们那时候,每到秋收的时候,我们学生就去护秋。抓的全是周围的农民,而且有的是大队书记,大队书记领着出来偷。那时候真是穷。

雷颐:那时春天小麦还没熟,有一段时间,你急着盼着麦子,希望快点熟吧,因为那时候没有粮啊。你像在城里面还是70%的白面,东北都是以吃苞米为主,我是南方人喜欢吃大米,在吃苞米和高粱米之间,我在大学里选的是高粱米,因为像大米的那种感觉。

张鸣:后来辽宁推行一种高粱,到什么程度啊,喂马马都不吃,但是产量极高。我们那时候农场稍好一点,饿肚皮是不大可能的。我们最惨的就是改兵团的那一年,当兵的去了,我们是畜牧厂,我们奶牛是喂粮食的,牛吃粮食,我们吃牲畜饲料,就是那样。

雷颐:当时多数农民以吃红薯、高粱为主,尤其是红薯,每年很多要切成片,晒干,这是最主要的。我上大学的时候还是那样,等到1981年,才两三年,一下子就吃白面了。

杨奎松:这个确实是一个非常大的问题。中国近代以来,其实这个春荒、夏荒的历史是长期的。一直没有短过,再加上自然灾害。我们现在可看到民国的灾荒统计,我们很少公布建国以后的灾荒统计,实际上你看建国以后的灾荒统计:从1949年一直到50年代,甚至60年代初,一直是没完没了的灾荒,每年都是上千万人断粮,缺粮。每年都有大批的人或者是饿死或者是病死,或者是卖儿卖女,内务部的统计里面统计得非常不详细,而且非常不准确,但是你都可以看到,每年都有大量的这样的情况。所以,这个后来导致一个什么问题呢,导致中共整个的高层领导干部在了解的时候,他们对饿死人,已经习以为常了,所以政府想的是无论如何我们要多收粮食,把粮食收到国家手里来,万一哪个地方出现大的饥荒,我马上可以给你救。千方百计想把粮食产量提上来,底下通过各种各样的手段。你通过各种各样的方式,鼓动底下报高产,所以最后有大跃进。但大跃进以前的问题就出了不少了,不是大跃进才出现的。

雷颐:对,因为这个体制是这样的,好比我是一个干部,我是基层的,我报得高,我表现好,我多交农民的粮,对于我升迁是有利的。

张鸣:你的体制就是鼓励基层干部多报,这就是成绩。是有自然灾害,但是后来就变成一个制度的问题了。合作化以后,农民的积极性一直不高,产量整个往下掉,而收购越来越高,实际上到后来反右的时候,搞农村社会主义教育,农民一开始都说没吃饱,你教育完就说吃饱了,就变成这样了。实际上灾荒的问题后来变成一个制度的问题。我是想通过制度把产量提上来,但是实际上是降下去了。它也知道,没完没了做,比如说培训会计,培训干部,推广经营管理比较好的经验,比如说开始的时候,让贫下中农做干部,后来发现他们不行,再换上经验丰富的中农干部。共产党是在想办法,想在这个制度框架之后,我尽可能地把这个事情做好,应该说它已经知道了这个问题,它知道制度有问题,但是却不肯改这个制度。还是想通过内部的调整就可以改变,它就是这样的,就是怕改革把自己抛弃了。

7.围着食堂转,树木被砍光

杨奎松:恰恰问题在于,长期以来,有一个模式,有一个意识形态,什么东西都讲标准。所以你一旦回到一个常态的东西上,它就没有办法做下去。

雷颐:举一个例子,办公共食堂,那是最常识的,你看都引起党内高层那么大的重视。最后没办法了,弄得必须解散。以为集体食堂,一口大锅比一口小锅省啊,咱们从理论上讲可能是这样的,其实不行。我现在注意这个下层的问题,我搜集到一些农民写的回忆录,比如说一个东北的一个村子,要走一二里路来吃这个饭。

张鸣:就是集中的也不行。毛泽东对人性估计是有问题。人就是很自私的,你到一起了,大锅熬粥了,明明我可以节约的,我要占这个便宜,我不吃就吃亏了。

杨奎松:有一些东西很有意思,其实很多问题共产党的想法和实际的状态相距非常大。比如讲绿化、植树,从建国初,你可以看各种文件,没完没了的要植树。到了1958年大跃进的时候,还要求大造什么,植树运动要搞。搞公社食堂,一个最大的问题,它认为公共食堂就是一口大锅,省得农民到处找材烧,它没想到,你大锅一煮饭,农民用的那个稻草啊,不能烧了,你就得用大木头。

公社食堂这个问题,以前不敢报,周边的几公里的树全部被砍光了。原来说造林,结果大树都砍完了,你那个小林怎么造,已经破坏得很厉害。你要办一个食堂,以为可以把很多劳动力解放出来,结果没想到,一个大队三分之一的人要围着食堂转,你要砍柴,你要养猪,本来人家用一些吃剩下的东西喂猪,或者是捡一些草回来喂就完了,本来是不用劳动力的一些事,随手稍带着就吃饭了,没想到一搞食堂,很多劳动力就集中到那儿去了。

张鸣:集体生产,从理论上讲也不是完全没有戏的。比如说三五九旅就属于一个农垦的榜样,效率还是挺高的。当年就想把这个模式推广,但是实际上是扯淡。你一旦把这个情况变成一个一个全国性的,就完了。太阳能充分利用,理论上是可以的,你吹出来是可以的,但是你能做到吗,你根本做不到。

杨奎松:最主要的就是类似这种设想,就是要所有的兵营化,马克思专门批这个兵营化,你要把人组织到兵营里面去,穿一样的衣服,吃一样的东西,过一样的生活,那叫什么共产主义?而后来所有共产主义国家都是这么走的。这些东西发生在落后国家,不会发生在西欧。这也反映了不同的社会发展程度,人对很多问题是有局限性的。

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嘉宾介绍

杨奎松

著名党史学家

杨奎松, 著名的中国现代史学者,毛泽东研究专家。现任北京大学教授,华东师范大学教授。主要作品:《马克思主义中国化的历史进程》、《革命》、《建国史研究》等。

雷颐

中国社科院历史学者

中国社科院近代史所研究员,著名历史学者。主要作品:《李鸿章与晚清四十年》、《取静集》、《时空游走:历史与现实的对话》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》。

张鸣

中国人民大学博士生导师

政治学博士,博士生导师, 曾任中国人民大学政治系主任。主要作品:《辛亥:摇晃的中国》、《小狗也要叫》、《武夫治国梦》、《乡土心路八十年》、《乡村社会权力和文化结构的变迁》等。

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